Rusya’ya yönelik yaptırımlar işe yarıyor mu? Bir uzman tartılır.

Marco Werman: Yaptırımlar işe yarıyor mu ya da amaçlanan etkisini gösteriyor mu?

Bill Browder: Yaptırımlar, bir hastalığa uyguladığınız ilaç gibidir. Hastalığın seyrinde nerede olduğunuza, ne kadar etkili olacağına bağlı. Dolayısıyla, Putin Ukrayna’yı işgal etmeden önce bu yaptırımların bir kısmını, küçük bir kısmını bile kullanmış olsaydık, o, Ukrayna’yı işgal ettikten çok sonra onları kullanmayıp sonra uyguladığımızdan farklı bir hesaplama yapabilirdi. Ve onu ciddi bir şekilde cezalandırmayacağımıza ikna olmuştu çünkü son 20 yılda başka korkunç zulümler yaptığında biz hiçbir şey yapmadık. Şimdi bu yaptırımları uyguluyoruz. Bu noktada, bence, onun hesabını etkilemeyecekler. Peki, amaç ne? Bence amaç, onu bu savaşta savaşacak kaynaklardan tüketmek. Ve bu yargılamak için çok daha uzun vadeli bir şey.

Öyleyse, şununla başlayayım. Yaptırımların etkili olması için gerçekten çok geç olduğunu mu söylüyorsunuz?

Elimizden gelen her şeyi yapmamız gerektiğini söylüyorum ama daha önce bunu çok daha düşük bir ölçekte yapma şansımızı gerçekten kaçırmıştık. Daha önce yapsaydık çok daha büyük bir etki yaratabilirdik. Ve şimdi, geç yaptığımız için, bu konuda eksiksiz olmamız gerekiyor. Ve bu konuda tamamlanmazsak, savaş istediğimizden daha uzun sürecek.

Bu nedenle, Mart ayının başlarında sizi programa en son dahil ettiğimizde, ABD Adalet Bakanlığı, Rusya’nın seçkinlerini takip etmek ve ABD yaptırımlarını ihlal edenleri kovuşturmak ve ardından mal varlıklarına el koymak için KleptoCapture adlı bir görev gücü başlatmıştı. Yaklaşık iki aydır aktif. Bu özel projenin nasıl bir etki yarattığına dair henüz işaretler var mı?

Dünyanın farklı yerlerinde ele geçirilen yatlarla ilgili tüm bu hikayeden, duygusal açıdan çok tatmin edici olan bazı güzel fotoğraflar olduğunu düşünüyorum. Ama Adalet Bakanlığı’nın nasıl çalıştığını biliyorum ve gerçek şeyler önümüzdeki birkaç hafta içinde değil, önümüzdeki beş yıl içinde olacak. Ve bu, farklı oligarkların çok çirkin ve ayrıntılı kovuşturmaları olacak ve bu, tüm bu insanların pruvasına bir atış gönderecek. Ancak şu ana kadar elde ettikleri birkaç fotoğraf fırsatı dışında büyük bir başarı olduğunu düşünmüyorum.

Beş yıl, şu anda savaş üzerinde pek bir etkisi olacak gibi görünmüyor.

olacağını sanmıyorum. Savaş üzerinde etkisi olacak şeyler, Ukraynalılar için silahlar ve sadece birkaçına değil, tüm oligarklara karşı geniş yaptırımlardır.

Yani, bu hafta açıklanan son yaptırımlar, yaptırımlardan kaçınmaya yardımcı olan Rusların ve Rus kuruluşlarının peşine düşüyor, ABD aynı Hydra’nın temelde farklı kafalarının peşinden gidiyor gibi görünüyor. Rusya’nın nakit akışını kesmek konusunda nasıl tam olabiliriz?

Biliyorsun, dediğin gibi Hydra’nın kafasını kesmek gibi. Bir diğeri büyür veya başka bir benzetme Whac-A-Mole’dur. Seni tanıyorsun, vurmaya devam etmelisin. Ruslar, bu tür yasal meydan okumalardan kaçınmanın her türlü yolunu şaşırtma, gizleme ve diğer her türlü yol konusunda çok beceriklidir. Bu yüzden çevik olmamız ve tabii ki kendimizi düzeltmemiz gerekiyor. Ve böylece, bu iyi. Yapılması gereken bu, önce halka, sonra aile üyelerine, sonra kayyumlarına, sonra da kendileriyle iş yapanlara yaptırım uygulanmasıdır. Ve temelde, orası onlar için hiçbir şey yapmaları için hiç de yaşanılmaz bir yer haline geliyor.

ABD veya Avrupa başka ne yapıyor olabilir? Şu anda ne daha etkili olurdu?

Eh, hiçbir şey daha etkili değil. Bütün bunları birlikte yapmamız gerekiyor, ancak odada kocaman bir fil var ve bu, tüm bu yaptırımları uygularken, ki bunlar iyi ve bence bunun eninde sonunda bir etkisi olacak – ve bence biz Demek istediğim, Batı dünyası ve özellikle Avrupalılar, petrol ve gazını satın alması için Vladimir Putin’e hala günde bir milyar dolar gönderiyor. Ve savaş ona günde bir milyar dolara mal oluyorsa, ona petrol ve gaz için döviz cinsinden günde bir milyar dolar gönderiyoruz. Ve bunun durması gerekiyor.

Odadaki fil dediğin gibi Rus enerjisine onay vermemekle, tüm Batılı ülkeler bir şekilde Putin’e imkan sağlamıyor mu?

Gazı için ona para gönderen herkesin Putin’i desteklediğine şüphe yok. Ve bunu yapmaktan vazgeçemeyeceğimiz bazı ülkeler var. Çin durmayacak. Hindistan durmayacak. Onu tamamen ve tamamen ekonomik olarak izole etmenin mümkün olmayacağı oldukça geçirgen bir dünyadayız. Ama epey uzağa gidebiliriz, orası kesin.

“Dondurma Düzeni” adlı kitabınızda, Putin’in parası Rusya’dan dışarı aktıktan sonra sizi susturmak için ne kadar çaba sarf ettiğinden bahsediyorsunuz. Bu akışların ortaya çıkmasını istemediği açık ve başarılı olduğu görülüyor. Putin’in serveti hakkında tam olarak neyi anlamadığımızı düşünüyorsunuz?

Olan diğer şey ise, bu düzeyde bir gizlilik ve kara para aklama ve tüm kirli parasını Batı’daki güvenli yerlere ihraç edebilmesi için, Batı’yı etkinleştiriciler olarak adlandırdığım büyük bir grubu işe alması gerekti. Putin’e bakıyoruz ve onun kötü biri olduğunu söylüyoruz ve şu anda kimsenin bununla tartıştığını düşünmüyorum. Ama büyük hukuk firmalarında, büyük lobi firmalarında, özel soruşturma ajanslarında, Amerika Birleşik Devletleri ve Büyük Britanya’da ve diğer her türlü yerde temel olarak Rus güvenlik servisleri adına çalışan halkla ilişkiler firmalarında çalışan birçok insanımız var. Biliyorsunuz, bunlar kara para aklama, itibar aklama vb. işlerde aktif olarak yer alan insanlar. Ve bunlar, eşleri İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün akşam yemeğinde para toplayanlarla aynı kişiler. Demek istediğim, biz konuşurken Amerika’da Rus hükümeti için çalışan bu Batılılara sahip olmamız çok saçma ve hiç kimse gerçekten buna odaklanmıyor. Ve bu insanlar bunu yapmaktan utanmıyor gibi görünüyor.

Ve neden bunun hakkında daha fazla şey bilmiyoruz?

Çünkü onları dışlamadık. Bunun yanlış olduğunu söylemedik. Bu korkunç, ahlaka aykırı. Ve aslında, biz yasadışı yapmadık ve öyle olmalı. Rus güvenlik servisleri için çalışan, Amerika’daki kirli işlerini yapmak için para alan insanlara sahip olmamalıyız – buna izin verilmemeli.

Peki, Putin’in savaşının sonu ve Putin’in sonu olarak ne görüyorsunuz? Demek istediğim, bir tür doğal ölüm içermeyen olası bir senaryo üzerinden bize yol gösterin.

Üç senaryo var, biri iyi, ikisi kötü. İyi senaryo, Ukraynalıların bu askeri çatışmalarda iyi performans göstermeye devam etmesidir. Onlara giderek daha fazla askeri teçhizat veriyoruz. Putin’i giderek daha fazla ekonomik boğuyoruz. Ve savaşı kaybeder; savaşı kaybederse, Rus halkı artık ona sahip olmayacak. Ondan kendi başlarına kurtulacaklar. En iyi senaryo bu. %15 ihtimal veriyorum. En olası senaryo, devam etmeye devam etmesidir. Net bir kazanan yok. Açık bir kaybeden yok. Giderek daha fazla kalp kırıklığı ve ölüm ve yıkım ve korkunçluk – %70 senaryo. Ve sonra gerçek kabus senaryosu, bir şekilde Ukrayna’da kazanması. Belki Ukrayna’da bir kasabada nükleer bomba patlatır ve sonra herkes vazgeçer. Bu durumda, o zaman silahları NATO’ya, nükleer bombaları Londra, New York ve Berlin’e doğrultulmuş olarak Estonya sınırında veya Polonya sınırında olacak ve bize onunla savaşa gitmek isteyip istemediğimizi soracak. ya göz kırpalım.

Sonuncusu bir kabus gibi geliyor.

Bu en kötü senaryo, bu yüzden elimizdeki her şeyi ilk senaryoya yatırmak zorundayız.